Я имел в виду граморигинал, существующий в 1 экз. Он в данном случае произведен Музтрестом. Это и есть та твердая материя, от которой следует отталкиваться.

Далее. В данном конкретном случае лишена всяких оснований мысль Алексея, что

/// Включение номеров позднего МТ в структуру каталога ГПТ заложено в него изначально ///

Откуда такой вывод? Не из архивов ГПТ же, верно.
Нумерацию ГПТ начали с первого номера. Хотели бы включать МТ с самого начала - начали бы с 3000-го. Но сообразили позже.

Последнее. Вот Илья хочет позаботиться о не-знатоках. Но - во-первых, сайт и без того устроен достаточно сложно. Для непонимающих имеется либо некий ликбез, либо вообще иные сайты. Во-вторых, вместо этого предлагается куда бОльшая путаница, при которой одна пластинка будет внесена в десять мест разом.

Эта точка зрения страдает отсутствием историзма. У нас есть две системы - а) матрицы МТ (ВКЛЮЧАЯ все переписи зарубежных и т.п. пластинок), б) матрицы ГПТ. В комплексе источников (б) имеется анахроническая вставка из комплекса (а). Следовательно, ее и должно рассматривать как анахроническую.

Спасибо за авторитетное мнение! Однако по поводу этого Вашего заключения

“

В данном конкретном случае лишена всяких оснований мысль Алексея, что /// Включение номеров позднего МТ в структуру каталога ГПТ заложено в него изначально /// Откуда такой вывод? Не из архивов ГПТ же, верно. Нумерацию ГПТ начали с первого номера. Хотели бы включать МТ с самого начала - начали бы с 3000-го. Но сообразили позже.

”

можно и поспорить. Я, действительно, не имею документальных, архивных подтверждений того, что матрицы МТ с 1000 по 2999 планировали использовать изначально. Однако такой вывод может сделать каждый, кто видел выпущенные в 1934-1935 годах диски ГПТ. Согласитесь, что пластинки с собственной, начатой с №1 нумерацией ГПТ и с нумерацией МТ тогда печатались параллельно.

Можно предположить, что матрицы МТ с 1 по 999 решили не использовать по причине низкого технического качества, возможно - стилистического разнобоя и устаревшего репертуара.

"Пропуск" в 2000 номеров в 1935 году был явно сделан сознательно, а не случайно: если бы эти номера хотели к этому времени заполнить своими, "грампласттрестовскими" записями, то так бы и сделали. За почти 2 года существования ГПТ время подумать было, поэтому я считаю, что его сотрудники не "сообразили позже", а поступили последовательно, в согласии с определенным в 1933 году планом.

Константин, спасибо огромное за Ваши объяснения – они мне помогли понять суть нашего спора. Дело в том, что у нас диаметрально противоположные представления о “твердой материи, от которой следует отталкиваться”. Вы исходите из предпосылки, что отправной точкой является граморигинал – ведь с него всё началось - это начало пути. Вы предполагаете, что он всегда точно известен, и что все издания по отношению к нему вторичны. Это всё хорошо и правильно, но с одним большим “но” - граморигинал не всегда точно известен и для его поиска часто нужно провести “криминальное расследование”. Для такого расследование очень хорошо подошла бы компьютерная система, вроде нашей, но при Вашем подходе мы неизбежно наткнёмся на проблему “курицы и яйца” – ведь для того, чтобы занести пластинку в систему, нужно знать её граморигинал, а для того, чтобы найти граморигинал нужно сначала занести пластинку в систему.

В нашей системе нахождение граморигинала является конечной целью пути, а вовсе не началом! Отправной точкой является “живая грампластинка” – ведь это единственное “вещественное доказательство”, которое мы имеем на руках! Живая грампластинка – это факт, с которым хотим мы того, или нет, но обязаны считаться. Безусловно мы должны относится с пониманием того, что в этикеточных данных полно ошибок, но если на пластинку МТ приклеена этикетка ГПТ, то как говориться “был, не был - замешан”. К тому же, зная этикеточные данные, любую пластинку всегда можно внести в систему, не заботясь об истории её происхождения.

Сайт действительно является довольно сложной информационно-поисковой системой. Отсутствие должного раздела помощи, признаю – это полностью моя вина. Единственным оправданием является то, что работа над софтом ещё не завершена, а написание надлежащего ликбеза имеет смысл только после полного окончания работ – иначе его придётся постоянно корректировать.

Давайте, я всё-таки попробую немного исправиться и объяснить кое-что из основоплагающих принципов. Пластинка не заносится в десять мест – она заносится в одно единственное место – в ту “фирму” (скажем ГПТ), которая её отпечатала. При кажущейся “ненаучности” у этого подхода есть один огромный плюс – то, что написано на этикетке и “зеркале” - это единственная исходная информация. При этом мы допускаем, что там могут быть и ошибки, но всё-таки это наша отправная точка – все ошибки будут скорректированы “в дороге”.

Далее, мы можем прийти к выводу, что на самом деле матрицу изготовила фирма МТ. Может быть для опытных коллекционеров – это очевидно, но это далеко не так очевидно для новичков. Обнаружив это, модератор вносит данные МТ в графу “Оригинальный номер”. Заметье, что он ничего никуда не копирует – просто вносит в систему дополнительную информацию! После этого пластинка будет автоматически появляться ещё и в каталоге МТ. То, что предлагают Илья и Алексей – это усовершенствовать сайт, чтобы правильно отрабатывать ситуацию, когда фирма МТ на самом деле “позаимствовала” матрицу, скажем у фирмы Граммофон. В настоящий момент возникает дилемма – какую фирму вписать в “Оригинальный номер”. С одной сторны логично вписать МТ, потому что это оттуда унаследована матрица, с другой стороны Граммофон – потому что это произодитель граморигинала. Но эта проблема может легко разрешиться, если позволить заносить в систему “родственные цепочки произвольной длины” – я уже давно думаю над этим усовершенствованием.

К слову сказать, если наш подход “общепримиряющий”, то реализация 2-го подхода породит бесконечные “яблоки раздора”. Действительно, в этом примере коллекционер пластинок МТ будет настаивать на том, что данная пластинка должна быть отнесена к пластинкам МТ, потому что на зеркале написан матричный номер МТ – какая разница, что она отпечатана на ГПТ. Коллекционер же пластинок Граммофон, внимательно посмотрев на зеркало, обнаружит там полузатёртый матричный номер фирмы Граммофон и будет настаивать на том, что её нужно отнести к пластинкам Граммофон – какая разница, что на МТ там нацарапали что-то своё. При нашем же подходе учитывается весь “жизненный цикл” этой записи, а значит отпадает и повод для спора – всё что нужно сделать, это согласится, что пластинка будет фигурировать и в каталоге Граммофон, и в каталоге МТ, и в каталоге ГПТ.

На этой общепримиряющей ноте мне хотелось бы и закончить данную дискуссию – мне кажется, что все, кто хотел высказаться уже высказались, проблема стала понятна и выход из положения тоже наметился. Придётся мне засучить рукава и немного усовершенствовать софт сайта, а так же написать ликбез. Всем спасибо!

Юрий! Вот Вы говорите:

/// В нашей системе нахождение граморигинала является конечной целью пути, а вовсе не началом ///

Я имел в виду совсем другое.

Под граморигиналом я имел в виду исходную матрицу, изготовленную МТ или ГПТ с присвоением ей номера.

В это понятие я включил и матрицы дореволюционных и зарубежных фирм, которым были присвоены новые номера.

/// Коллекционер же пластинок Граммофон, внимательно посмотрев на зеркало, обнаружит там полузатёртый матричный номер фирмы Граммофон и будет настаивать на том, что её нужно отнести к пластинкам Граммофон – какая разница, что на МТ там нацарапали что-то своё ///

И пусть настаивает. Это же безосновательно. Новый номер по определению выключает ее из старой системы нумерации.

Понимаете, основоположение всего в данном случае - это именно система нумерации. При этом названия (МТ, ГПТ и т.д.) вторичны. Этикетка вторична!

ГПТ, например, вообще перестал существовать, а нумерация осталась. Однако мы, естественно, считаем одной системой и записи, издававшиеся под этикеткой Ногинского завода, и записи, издававшиеся "Мелодией".

Точно так же должен быть рассматриваем и случай с использованием МТ-овских матриц Грампласттрестом.

Алексей! Теперь обращаюсь к Вам. Неужели Вы хотите сказать, что, если нам придет в голову (а чисто технически это, конечно, возможно) достать из архивов оригиналы матриц ГПТ 1-999 и МТ 1000-2999 и напечатать с них тиражи каких-нибудь записей под новым лейблом, то мы должны будем рассматривать их как части одной системы, а не двух, искусственно сколоченных друг с другом?

Вторичность этикетки, кстати, наглядно может быть доказана и экземплярами пластинок, где на одной стороне имеется этикетка МТ, а на другой - КПО, на одной - МТ, а на другой - ГПТ и т.п.

Кстати, еще одним веским доводом в пользу п.2 является тот факт, что при перепечатке ГПТ-ом записей МТ-а им никогда не присваивались новые номера (которые для МТ являлись еще и каталожными).

I am coming very late to this discussion. Partly because I'm sure I have not understood all the complex argument. Therefore what I say may have already been covered, already rejected by all.

It seems to me there are just three events, each of which have: associated record companies and labels, issue numbers, sometimes matrix numbers, and a date.
The first is the original recording of the musical performance,
the second is the copying of the performance to the matrix used to press this record,
and the third is the pressing of this record.

Surely these three events can give three sets of information, but no more than three, so 'chains of arbitrary length' "цепочки произвольной длины" may not be needed, though there may be several numbers associated with each event - the recording and copying each have matrix numbers, each issue can have its own issue numbers, or other numbers like the Muzpred number in hyphens e.g. -1234- which seems to relate to the selection and logical ording of a group of pre-revolutionary matrices for reissue.

If there was a clear place for a limited number of numbers for each of thes events, this would make it easier for each number of a given type to be in a single place - so that one row would always contain the MT matrix number etc.
[/b]

Хотел было закончить этот спор, но всё получается, как у Козьмы Пруткова - помните про три дела, котораые "однажды начавши, трудно кончить"

“

И пусть настаивает. Это же безосновательно. Новый номер по определению выключает ее из старой системы нумерации.

”

Я думаю, что любой коллеционер дореволюционных грампластинок с Вами не согласится - они ценят советские издания, отпечатанные с дореволюционных матриц почти так же высоко, как и оригинальные издания, разве что у первых похуже качество. Я не думаю, что им есть дело до того, что Музпред присвоил какие-то новые номера, типа -1234- их любимым граммофоновским матрицам. Новая система их по большому счёту не интересует, точно так же, как Вас не интересует старая система. А поскольку наш сайт сделан и для тех и для других, то нас интересует и новая и старая системы.

“

Понимаете, основоположение всего в данном случае - это именно система нумерации. При этом названия (МТ, ГПТ и т.д.) вторичны. Этикетка вторична!

”

Согласен в Вами на все 100% - я сам всегда твержу, что основа всего - это система нумерации. Однако, этикетка вторична с точки зрения системы нумерации, но этикетка первична в плане источника информации - так уж получилось – советские архивы уничтожены и у нас нет других первичных источников! К счастью, это не так для дореволюционных пластинок.

“

ГПТ, например, вообще перестал существовать, а нумерация осталась. Однако мы, естественно, считаем одной системой и записи, издававшиеся под этикеткой Ногинского завода, и записи, издававшиеся "Мелодией". Точно так же должен быть рассматриваем и случай с использованием МТ-овских матриц Грампласттрестом.

”

Если провести аналогию, то получается, что МТ исчезла, а нумерация 1000-2999 осталась и мы считаем одной системой и записи, издававшиеся под этикетками МТ, и записи, издававшиеся под этикетками ГПТ (опять же в этом диапазоне номеров)

“

Кстати, еще одним веским доводом в пользу п.2 является тот факт, что при перепечатке ГПТ-ом записей МТ-а им никогда не присваивались новые номера (которые для МТ являлись еще и каталожными).

”

Именно этот факт я хотел использовать, как веское доказательство в пользу п.1

Давайте согласимся, что у нас не было бы спора, если бы фирма ГПТ не оставила этого злосчастного окна – мы бы просто говорили о двух независимых системах нумерации. У нас так же не было бы спора, если бы фирма ГПТ сразу же начала нумеровать с 3000 – мы бы говорили о единой с МТ системе нумерации. Так почему же мы спорим, когда у нас есть частично независимая – частично единая система нумерации? Не логично ли её так и назвать своим именем и использовать по-назначению, т.е. независимые части отдельно, а единые – вместе! Именно так мы и поступаем!

Thank you for reading all this stuff written in Russian. I am sorry that I can not promptly translate it into English, but it looks like you became very skillful in using online translators! I appreciate your thoughts about "three events" - I never thought about records' life cycle in this context. However, as you said, "there may be several numbers associated with each event", and it may over-complicate the issue.

Let's me explain the reason for 'chains of arbitrary length'. Let's assume that Victor recorded a great record that later was re-issued on Gramophone label that later was re-issued on Zonophone and finally on Muzpred. If we own the Muzpred record, and we would like to enter it into the system, it would be great to have ability to enter all four sets of numbers associated with each label in such way that this Muspred would appear in Victor catalog under Victor number, Gramophone catalog under Gramophone number and in Zonophone catalog under Zonophone number.

I agree, that it does not have to be truly "a chain". It would be quite enough just to have ability to enter all 3 sets of numbers (or more) as "alternative numbers" (just coined this term ) of Muzpred, but do not specify their relations to each other.

Еще одно соображение, которое еще никто не привел.
Записи ГПТ издавались на Ленмузтресте.
При этом они имеют еще номера ЛМТ.
Там два варианта - использовли матрицу ГПТ или делали копию.
По первому принципу мы будем иметь полный каталог ЛМТ без пропусков.

Уважаемый Юрий!
Благодарю за блистательное ведение дискуссии! Право же, благодаря Вам мне практически нечего добавить к сказанному

Уважаемый Константин!
Если бы мы решили напечатать новые тиражи пластинок МТ и ГПТ, то они попали бы в соответствующие каталоги под соответствующими номерами. А поскольку номера МТ 1000-2999 инкорпорированы в нумерацию ГПТ, то они отображались бы в двух местах сразу.

Dear Adrian!
Thank you for taking part in this very Russian discussion But it has a certain Western accent, as lots of labels (i.e. HMV, Victor, Electrola, etc.) mixed, exchanged, and renumbered matrixes. So I think it reasonable, too, to develop the system of number "chains" in future!

Уважаемый Юрий Владимирович!
В одном из своих прежних комментариев я имел в виду именно то, о чем Вы пишете - в т.ч. и ситуацию с ЛМТ, а, кроме того, и ЗЭТ, и, конечно уж, ГПМ! Излишняя строгость в подходе к каталогам грозит сильно обеднить виртуальные коллекции советских дисков и центральных, и местных фабрик.