Уважаемый Константин, проанализировав всю совокупность Ваших аргументов я думаю, что наконец-то окончательно понял Вашу позицию: Вам представляется ресурс в виде “большой электронной книги учёта матриц фирмы МТ”. Вы хотели бы видеть матрицы МТ в изоляции от окружаещего мира и от истории. Я думаю, что реконструирование книги учёта матричных номеров - это серьёзная и достойная задача, однако, это совсем не та проблема, которой занимаемся мы. Фирма МТ не существовала в вакууме, а была частью большого и сложного мира: что-то её досталось в наследство от дореволюционных фирм, что-то она сделала сама, что-то из её наследства было использовано её преемниками. Мы пытаемся современными компьютерными средствами восстановить эту сложную картину – для этого и создана данная информационно-поисковая система. Те, кто разобрался как она работает могут в полной степени оценить её потенциал. Система предлагает через одно очень простое действие: установление связи между “родителем” и “потомком” моделировать сколь угодно сложные взаимоотношения реального мира. Как следствие, мы можем иметь восстановленные каталоги всех фирм, не прилагая для этого никаких специальных усилий – всё, что нужно - это действовать по определённой схеме, и каталоги восстанавливаются сами собой. Так же система автоматически вычисляет "другие издания", даже если они и не связаны напрямую! Я думаю, что многие оценили эту полезную функцию.

/// Я не думаю, что им есть дело до того, что Музпред присвоил какие-то новые номера, типа -1234- их любимым граммофоновским матрицам. Новая система их по большому счёту не интересует, точно так же, как Вас не интересует старая система. ///

Юрий! Невозможно в рамках одного сайта бесконечно релятивировать. Мало ли кто и что думает. Придерживающихся данной точки зрения здравый смысл покинул, ибо, коль скоро мы имеем № -1234-, то это матрица Музтреста, система нумерации акустических записей, 1928 год производства. Матрицы с таким номером и такой системы нумерации НЕ существовало до революции.

/// уж получилось – советские архивы уничтожены и у нас нет других первичных источников! ///

А вот здесь можно ли поподробней? Что именно Вы имеете в виду? Мне неизвестны факты, позволивщие бы так однозначно об этому судить.

/// Если провести аналогию, то получается, что МТ исчезла, а нумерация 1000-2999 осталась и мы считаем одной системой и записи, издававшиеся под этикетками МТ, и записи, издававшиеся под этикетками ГПТ (опять же в этом диапазоне номеров) ///

Так точно.

/// Вам представляется ресурс в виде “большой электронной книги учёта матриц фирмы МТ”. Вы хотели бы видеть матрицы МТ в изоляции от окружаещего мира и от истории. ///

Я бы так не сказал. Напротив, я рассматриваю систему нумерации МТ как элемент подлинной истории. Работники ГПТ находились в здравом уме и понимали, что используют старые матрицы, а не только что произведенные.

Допустим, что мы примем номера 1000-2999 также и за нумерацию ГПТ. Но ведь они полностью лишены хронологической очередности производства! Грубо говоря, они приставлены в найденное им ГПТ-ом место задним числом.

В данном случае для меня элементом истории выступают матрицы, производившиеся последовательно. То есть нечто куда более реальное, чем мифология этикеток. С этой позиции после номера 999 ГПТ следует номер 3000 ГПТ. Точно так же после 11056 ГПТ следует не 11057 ГПТ, которого не было, а 114 ГПТ.

“

Придерживающихся данной точки зрения здравый смысл покинул, ибо, коль скоро мы имеем № -1234-, то это матрица Музтреста, система нумерации акустических записей, 1928 год производства. Матрицы с таким номером и такой системы нумерации НЕ существовало до революции.

”

Здравый смысл может быть и покинул, но факты - упрямая вещь. Что Вы думаете об этой пластинке? На ней хорошо виден матричный номер фирмы Граммофон, по которому очень легко идентифицировать, что она была записана в Берлине в июне 1906 года. И одновременно на ней стоит акустический номер Музтреста -2939-. Кстати, эта редчайшая пластинка из коллекции Юрия Бояринцева была выпущена фирмой ГРАММПЛАСТРЕСТ НКЛП - я только что сделал для неё специальный раздел.

“

/// уж получилось – советские архивы уничтожены и у нас нет других первичных источников! /// А вот здесь можно ли поподробней? Что именно Вы имеете в виду? Мне неизвестны факты, позволивщие бы так однозначно об этому судить.

”

Пожалуйста. Вот цитата из книги П.Н.Грюнберга, стр. 182. "Следует иметь в виду, что внутренняя документация всех советских производств от "Центропечати" до "Грампласттрест" НК легкой промышленности т.е. за 1913 - 1933 гг. включительно, не сохранилась". Я буду рад, если у Вас есть другая инфрмация и Вы ею поделитесь.

“

Допустим, что мы примем номера 1000-2999 также и за нумерацию ГПТ. Но ведь они полностью лишены хронологической очередности производства! Грубо говоря, они приставлены в найденное им ГПТ-ом место задним числом.

”

Согласен, что это не совсем полноценные номера ГПТ - скорее всего они были вынуждены инкорпорировать их в свою систему.

“

В данном случае для меня элементом истории выступают матрицы, производившиеся последовательно. То есть нечто куда более реальное, чем мифология этикеток. С этой позиции после номера 999 ГПТ следует номер 3000 ГПТ. Точно так же после 11056 ГПТ следует не 11057 ГПТ, которого не было, а 114 ГПТ.

”

Я думаю, что Вы торопились с ответом, и поэтому привели не совсем удачный пример. Дело в том, что номера 11056 ГПТ и 114 ГПТ вообще нельзя сравнивать друг с другом - они принадлежат разным системам нумерации. Если 11056 ГПТ принадлежит "основной" системе, то 114 ГПТ к временной "трехзначной системе военного времени". Поэтому, я бы лучше назвал его 114 ГПТ-3 для того, чтобы отличать от номера 114 ГПТ основной системы, который, кстати, действительно существует - это "Выше голову и смейся, фокстрот (Кон Конрад)". Именно для того, чтобы пластинки основной системы ГПТ не смешивалась с ГПТ-3, для последних сделан отдельный каталог. А для того, чтобы пластинки из ГПТ-3 всё-таки отображались в общем каталоге ГПТ, да ещё в нужном месте, для каждой пластинки ГПТ-3 заносится "оригинальный номер", который совпадает с их 3-х значным номером, к которому слева добавлены цифры "11".

Честно говоря, я не совсем понимаю столь долгую дискуссию, не дающую пока результатов. Я всё же предлагаю сделать дополнительную графу, о которой ранее писал. Вот, яркий пример того, от чего предлагает отказаться Константин - http://russian-records.com/details.php?image_id=9410
Фактически, это можно назвать перепрессовкой с оригинальной матрицы, тогда, как предлагает Константин, не надо указывать "Грампластмасс" в качестве изготовителя, номера на массе-то "Викторовские". Но ведь так нельзя! То же самое и с этой пластинкой, изготовитель матрицы - "Муз-Трест", а изготовитель пластинки - "Грампласттрест". Мы - виртуальная энциклопедия, и давайте учитывать даже самые мелочи в этом тонком деле!

Я, конечно, не администратор, но всё же предлагаю прекратить эту дискуссию.

Друзья, я много думал над идей, изначально предложенной и ещё раз повторенной Ильёй, а так же теоретическими обоснованниями Адриана, и пришёл к выводу, что то, что они предлагют – это гораздо более правильный подход, чем предложенный мной ввод “цепочек произвольной длины”. Действительно, как правильно пишет Адриан, любая грампластинка проходит через 3 этапа:

Оригинальная запись
Изготовление матрицы
Печать пластинки

Действительно, с каждым этапом может быть ассоциирована свооя фирма и свои номера, а самих этапов не должно быть не больше, чем три. Тогда, давайте назовём их своими именами и будем фиксировать в таком порядке:

1. Данные пластинки (завод (т.е. этикетка), матричный номер (если известен), каталожный номер (если известен)) - это то, что мы делам сейчас.

2. Данные матрицы (фирма, матричный номер, [каталожный номер (если известен)])

3. Данные записи (фирма, матричный номер, [каталожный номер (если известен)])

В настоящий момент пункты 2 и 3 объеденены в один пункт “Оригинальная запись”, что, как правильно заметил Алексей, в ряде случаев вызывает потерю звена.

Я понимаю, что больше всего прериканий вызовет наличие поля “каталожный номер” в данных матрицы и записи – какие могут быть каталожные номера у матриц? Но дело в том, что данная запись наверняка издавалась и фирмой, сделавшей оригинальную запись, и фирмой, сделавшей матрицу, если они разные. Когда эта информация известна, то нам хотелось бы её зафиксировать для того, чтобы иметь возможность отображать данную пластинку в каталогах фирм-производителей и матрицы и записи под номерами, соответствующими системам нумерации данных фирм. Лучшего места для ввода данной информции нам не найти.

Ещё немного оффтопика - мне только что пришла в голову идея добавить кнопку “Добавить копию”, которая будет отображаться при детальном просмотре любой пластинки. При её нажатии, на экране будеь появляться традиционная форма ввода, но все информационные поля уже будут заранне заполнены информацией, взятой с данной пластинки. Я думаю, что это здорово облегчит ввод новых пластинок в систему!

На этом давайте считать, что решение приянто. Я с удовольствием готов обсудить детали его воплощения, но наверное это лучше сделать где-нибудь в другом месте.

...as I had intended to reply to Yuri's previous reply earlier! Yes, though I may be right about the three stages, as you say, it's clear that at least one of the numbers that belong to each event can expand without limit, because there can be many different issues pressed from the matrix.

It's hard for me to understand all the discussion, but I simply suggest that we be clear about the difference between types of numbers: 1: those assigned at the time of recording (matrix numbers), 2: those assigned to help with arrangement at the factory (e.g. Muzpred -NNNN- numbers which were probably used to sort the matrices in storage) and other side numbers where the records are issued double-sided), and 3: the catalogue or Zakaz number used to request and identify an actual record when it is sold.

Also I want to thank Yuri for his magnificent job in creating the site and the databases behind it. It's easy not to notice this, but just compare the site with most other database-based sites and the difference is clear.

Lastly, offtopic but may be of interest. My delay in replying is because I have been helping to arrange a reunion of staff who worked in the BBC's library of commercial records over many years. We had about 80 people there and we remembered Brian Rust who died in January and who worked there from 1945 to 1963. He was a great expert on jazz records the inventor of the modern discography.

“

Yes, though I may be right about the three stages, as you say, it's clear that at least one of the numbers that belong to each event can expand without limit, because there can be many different issues pressed from the matrix.

”

Thank you for the kind words of support, and the additional thoughts! Let’s take a look on this problem from the point of view of entity-relationship (ER) theory. First of all, we must agree that our portal is nothing else but a “system of registration of phonograph records” by its nature. As a result, we should talk about relation of one record to another record. It is classical “many-to-many” relation that should be resolved by “intersect” table. Each row in this table represents one relation, and there can be unlimited number of relations. Then we can say, that it relation can be characterized by its type. We can identify the following types of relations:

“The first issue” means that associated Label, Catalog and Matrix numbers belong to the First issue of the record. By definition there can be none or just one relation of this type recorded in the database.

“The same matrix manufacturer” means that associated Label, Catalog and Matrix numbers belong to a record that shares the same matrix or stamper manufacturer. There can be none or many relations of this type recorded in the database.

“Re-issue” – this type of relation can be recorded only for records that are the first issues. For instance, if we have a Gramophone record that later was re-issued as Zonophone, and we would like it to appear in the Zonophone catalog, we can record “Re-issue” relation bearing its Zonophone numbers.

“Peer-to-peer” – it is the weakest type of relation. It means, that we have a record that is not the first issue, but we would like it to appear in other catalogs under numbers that are also not the first issue. We would like to record this type of relation with the only one purpose: to make all catalogs as complete as possible.